четверг, 18 декабря 2008 г.

"Я пришел, я стал предателем".

Mon, 15 Dec 2008 23:11:00


"Я пришел, я стал предателем".

Бывший министр обороны Ичкерии Магомед Хамбиев рассказал корреспонденту "Власти" Ольге Алленовой о своей войне. В том числе много такого, что опровергнуть трудно, а доказать невозможно. К Магомеду Хамбиеву мы приехали на закате. Во дворе дома на траве играли пять девочек. Трехлетний мальчик сидел в стороне от всех и молча наблюдал за гостями. В проеме раскрытой кухонной двери появлялась и исчезала женщина в темном платье. Пахло жареным мясом. Двухэтажный кирпичный дом, в котором поселилась семья Хамбиева, принадлежит его брату Джабраилу, хотя злые языки утверждают, что этот дом Хамбиеву купил Ахмат Кадыров за $25 тыс. Магомед, с пистолетом на поясе, приглашает нас в кухню. Он спокоен и улыбается.
"Четыре года жить в лесу невозможно"

-- Почему вы пошли воевать?
-- Потому что я был командующий национальной гвардией, министр обороны. Какие могут быть вопросы? Я защищал свою родину. Если Америка нападет на Россию, кто-то будет заставлять министра обороны России обороняться? Никто. Я так же должен был оборонять родину.
-- Где вы жили все это время?
-- Условия разные были. Иногда жили в лесах, иногда дома ночевал, скрываясь от соседей.
-- Не доверяли соседям?
-- Да нет, доверял. Просто надо было быть осторожным. Пройдешь по селу открыто, люди будут это обсуждать между собой, просто из интереса, и услышит кто-то, кто за этой информацией бегает. А вообще, меня уважали. И меня не предавали.

-- У вас с Масхадовым была хорошая поддержка в лице местных жителей?
-- Если бы местные жители не поддерживали, я четыре года не мог бы скрываться. Четыре года в лесу жить невозможно.
-- Вы с Масхадовым общались?
-- Как-то он у меня месяц жил в блиндаже в горах ( в 2001 г – от чечен,орг)-- Магомед достает большой альбом.-- Вот здесь мы с Масхадовым в лесу, вот это рядом с моим блиндажом. Жалко, что нет той, где мы в пещере. Пока он жил в блиндаже, он много читал, писал, записывал аудиокассеты. У нас был телевизор, радио Sony. Масхадов был в курсе всех новостей. Он все время работал. У него не было времени даже просто так с нами поговорить. Я ведь знаю его с 93 года, еще когда он был начальником штаба армии Ичкерии, он все время шел впереди, и он очень умный и порядочный человек. И сегодня я очень хотел бы, чтобы он был со мной здесь.
-- Какие у него перспективы, если он выйдет?
-- Аллах, я не могу этого сказать. Когда я пришел к Рамзану (Кадырову.-- "Власть"), я ему сказал: я думаю, что Масхадов найдет связь и захочет поговорить со мной через кассеты. Что я могу ему обещать? Но ответа нет. Рамзан от себя ничего не может обещать.
"Басаев мог в любое время сделать мне подлянку"

-- Если вы жили целый месяц в одном блиндаже с Масхадовым, значит, вы знаете, почему Масхадов так упорно сопротивляется?
-- Чтобы это знать, не надо жить в блиндаже. Уже 400 лет мы боремся против России за независимость республики, за свое государство. Когда пришел Джохар Дудаев, он объявил независимость, суверенитет, с тех пор мы по этой дороге идем. Если сегодня я сдался, то другие до сих пор там, воюют, еще надеются, что независимость будет отвоевана.
-- А вы уже не надеетесь?
-- Нет, я надеюсь.
-- Почему тогда вы решили сдаться?
-- Это другой вопрос.
-- И все же?
-- Я могу не отвечать. Я же имею право.
-- Тогда я сама скажу. Когда вы сложили оружие, много говорили о том, что ваших родственников взяли в заложники, и поэтому вы вынуждены были выйти к Кадырову. Это правда?
-- Да, моих родственников задержали. Но они были виновны. Понимаете? Потому что они были мои родственники. И они мне помогали. Давали мне кушать, когда я приходил к ним ночью, давали мне чай. Когда я вышел, их отпустили. Если я бандит, то и они бандиты.
-- То есть вы чувствовали, что, пока вы воюете, ваши близкие под угрозой?
-- Да. Потому что они были виноваты.
-- А как происходил процесс сдачи?

-- Ко мне пришел мой двоюродный брат, он искал меня в лесу и нашел. И объяснил картину. Односельчане все собрались в Беное в мечети и просили, плакали, что они станут передо мной на колени, чтобы я вышел и сдался и чтобы родственников освободили. И я понял, что после этого мне не будет поддержки ни от односельчан, ни от родственников. А без их поддержки невозможно сегодня воевать. Я только там, у себя дома в Беное, чувствовал себя в безопасности. Если я пошел бы в Ведено или в другое место -- там меня басаевские так же ненавидят, как и русские. Мы с Басаевым ссорились и в 94-м, и в 98-м, у нас все время были не очень хорошие отношения. Потому что я всегда ему говорил: то, что он делает, приносит вред республике. Он меня не любил. Мог в любое время сделать мне подлянку.
"У любого бандита было больше денег и оружия, чем у меня"

-- Значит, правда, что вы ненавидите Басаева? И что Масхадов тоже его не любит? Потому что басаевцы преступники, а вы нет?
-- Нет, я не скажу, что они преступники, все-таки они мои бывшие товарищи, хотя сейчас мы ненавидим друг друга. Это только чеченец поймет. Но я считаю, Басаев виновен в этой войне так же, как и Россия. Басаеву говорили, что нельзя нападать на Дагестан. Масхадов собрал нас тогда, хотя мы были в таком настроении, что чуть с Басаевым не расстреляли друг друга. Мы просили Басаева не нападать на Дагестан -- мы должны сначала показать всему миру, что это государство исламское, вот, смотрите, все красиво. А что на самом деле? Похищенные люди, из Москвы деньги дают, есть покупатели на живой товар, а всех похищенных привозят в Чечню и делают здесь гнездо бандитское. Не я же воровал людей, не Масхадов. Мы были против, мы просили помощи у Грузии, Ингушетии, Дагестана, Москвы. Масхадов всегда просил помощь у Москвы. Дайте нам оружие, дайте нам денег. Я министр обороны, но у Басаева было больше оружия и солдат, чем у меня. У любого бандита было больше денег, чем у нас. А Басаеву Москва давала деньги. Я знаю, что Волошин и Березовский встречались с Басаевым, давали ему деньги. Конечно, России это было выгодно. Потому что через некоторое время Россия пришла в Чечню. Я не хотел воевать, и Масхадов не хотел. Я был министр обороны, командующий национальной гвардии, генерал, герой, что мне надо было еще? Я хотел сделать независимое государство, и Масхадов хотел, он же президент Ичкерии, зачем ему была война? Он хотел договориться с Россией о совместной обороне, политике, экономике. У него такие идеи были всегда. И всегда Басаев кричал, что Масхадов пророссийский человек. Никто Аслану не верил. А сейчас все говорят, что он бандит, связанный с Басаевым. Это неправда.

-- Но почему же он не осудил Басаева, не отмежевался от него, не задержал его! До сих пор это объясняли слабостью Масхадова.
-- Масхадов сильный человек. Но он не мог разоружить Басаева, потому что в Москве уже были взорваны дома, это не Басаев взорвал, не чеченцы, это сделали российские спецслужбы. В Москве уже решили заварить кашу в Чечне. Когда Басаев пошел на Дагестан, Масхадов хотел встретиться с Ельциным, поговорить, все изложить, но ему не давали. Он просил у Аушева собрать всех северо-кавказских президентов, и с ними обсудить эту проблему. Он хотел сказать: если надо взять Басаева, остановить, уничтожить, что угодно, мы сделаем это, только не вводите сюда войска. Если бы кто-то сказал тогда: уберите Басаева и войны не будет, Масхадов выполнил бы это условие. Но никто этого не сказал, никто не захотел встретиться с ним. Аушев живой свидетель, он расскажет.
-- Если бы Масхадов осудил Басаева, он сейчас был бы не бандитом, а оппозиционным политиком.
-- Если бы он сказал Басаеву: ты преступник, я буду с тобой воевать,-- Россия все равно ввела бы войска, и тогда нас разбить было бы еще легче, потому что мы были бы раздроблены. Басаев видел, что он один ничего не сделает без власти Масхадова. Без Масхадова Басаев был террорист, а с Масхадовым -- подчиненный президента. А у Масхадова без Басаева не хватило бы денег, оружия, людей. И еще скажу: если бы мы что-то стали делать против Басаева, народ нас не понял бы. 40% населения его поддерживало, он же герой Ичкерии. Его уважали все как освободителя после первой войны.
-- Отношения между Басаевым и Масхадовым за войну как-то менялись?
-- Они мало встречались, всего раза три за четыре года, но Масхадов никогда ему не верил. Просто назло России и потому, что с Басаевым тоже воевали чеченские парни, он ничего не говорил ему.
-- Говорят, Масхадов денег не получал, а Басаев получал и помогал Масхадову.
-- Я этого не знаю, помогал или нет. Я знаю, что Масхадов очень мало получает. А у Басаева деньги есть. Я не знаю, откуда его финансируют -- из России, из Америки. Но Басаев делал все, что нужно было России. Поход в Дагестан не нужен был ни чеченцам, ни Масхадову. Это нужно было России. Нужна была причина зайти в Чечню, и Басаев помог. Во время войны Басаев тоже делал все, чтобы дискредитировать Масхадова: выпускал кассеты, где говорил, что за Масхадовым никого нет, кроме Хамбиева, что народ не поддерживает Масхадова. Он говорил то, что хотела Россия.
"Россия осталась Россией, а Чечни больше нет"
-- Вы считаете, что Путин не выиграл войну в Чечне?
-- Нет. И никогда не выиграет. Я должен сегодня бояться говорить это, но я вижу это. Зачем обманывать Путина, себя и других. Задавили народ, и сейчас давят. Но это временно. Чеченцы -- непредсказуемый народ. Даже если сейчас сказать, что нас покорили, то через 10-15 лет народ снова поднимется. Но и сегодня здесь я не вижу ничего выигрышного.
-- Ну как же, Чечня осталась в составе России.
-- Где эта Чечня? Чечни нет. Россия осталась Россией, а Чечни больше нет. Сегодня Кадыров не может от себя ничего делать, он зависит от генералов. Да, ему помогает Путин, но Путин никогда не узнает, что здесь на самом деле творится. Да, здесь войска на каждом шагу. Но если они уйдут, опять же будет Ичкерия. И если останутся, это все равно не победа, это продолжится много лет. Вот они (кадыровцы.-- "Власть") говорили: придет Магомед, и все закончится. Это неправда. Я пришел, я стал предателем. Но кто за мной пришел? Масхадов или Басаев, или другие парни, которые воюют?
-- Выходит, если Путин не выиграл войну в Чечне, то и Кадыров ничего не выиграл?
-- Если выведут войска из Чечни, вернут всех пропавших без вести, захотят показать, что здесь демократия, что наш народ любят -- это другое дело. Но сегодня этого нет. Сегодня продолжают убивать, увозить ночью людей, люди в страхе живут. Да, Кадыров хочет что-то делать, но он сам мне говорил, что за последние три месяца похищено и пропало без вести около 70 человек. Это делают спецслужбы. А Кадыров говорит: надо войска куда-нибудь спрятать, увести, дать народу работать, денег, после этого только будет мир.
-- Вы говорили про деньги. Когда вы жили в лесу, вам не хватало еды и оружия?
-- Да нет, у нас было все необходимое. Нам не очень много надо было. Мы не атаковали, не штурмовали, мы оборонялись, держали позиции. Не было громких нападений, операций. И, конечно, нам народ помогал. И сейчас помогает. Ведь все равно люди больше уважают масхадовцев.
-- То есть Масхадов фактически не воюет?
-- Он и не должен воевать, он президент Ичкерии.
-- И все, кто с ним, тоже не воюют? Это такая политическая оппозиция?
-- Да, так и есть.
-- Значит, воюет только Басаев?
-- У Басаева другого выхода нет. Его даже свои считают террористом, нехорошим человеком. Хоть и уважают его и ничего плохого ему никто не сделает из чеченцев, но и осуждают. Я не могу это объяснить, меня чеченец бы понял.
-- У Масхадова к Кадырову есть какая-то личная ненависть?
-- Нет. Личного ничего нет. Когда Кадыров ушел к федералам, мы считали его предателем, Масхадов считает и теперь. Масхадов и меня теперь считает предателем.
-- А вы как человек, знавший Масхадова, как думаете -- выйдет Масхадов?
-- Если он не изменился, я думаю, нет. Потому что я очень хорошо его знаю.
"У меня граната в руке была всю дорогу"
-- Магомед, а почему именно за вас так бились Кадыровы?
-- Они меня любят (смеется). Мы же бенойцы. И жена моя -- их родственница.
-- И потому что вы авторитетный?
-- Они, наверное, считают так. Я простой человек. Я уже 13 лет на этом пути, бегаю, стреляю, меня многие знают, уважают, конечно. И с Кадыровым до 99 года мы были близкими, Рамзан еще маленький был, мы были в хороших отношениях. Кадыров знает, что я не вероломный, и если я стал рядом с ним, то это уже навсегда. Он всегда хотел, чтобы я был рядом с ним. И когда я пришел, он сказал мне: у меня нет желания убить тебя, я хочу сделать тебя товарищем.
-- Я так понимаю, именно это отношение по-настоящему сделало вас его сторонником?
-- Когда я выходил, я вообще не знал, что со мной будет. Я говорил очень нехорошие вещи в адрес Кадырова, я на его месте не простил бы. Поэтому когда я вышел из леса, я не ожидал, что меня так примут. Я думал, что будут издеваться, мучить. Я на это согласился -- лишь бы отпустили моих родственников. Но Рамзан отнесся ко мне с уважением.
-- Это правда, что у вас граната была в руке, когда вы пришли к Рамзану?
-- У меня граната в руке была всю дорогу, пока я ехал из Беноя в Гудермес. Еще пистолет и запасная граната. Но когда я выходил из машины в Гудермесе на базе Рамзана, он дал мне понять, что у него нет оружия. И он вел себя спокойно, шутил. Он построил своих ребят там у себя на базе, и когда я вышел из машины, ко мне подбежал один его парень и отрапортовал: "Товарищ министр обороны, за время вашего отсутствия происшествий не было!" Я тогда еще не совсем верил, но Рамзан показал свое уважение ко мне. И я очень благодарен за это.
-- Вы верите, что Кадыров чего-то добьется в Чечне?
-- Да, Кадыров неплохой человек. Он очень прямой и жесткий, он хочет добиться чего-то хорошего. Давай скажем прямо, он же не русский. Он чеченец. И он хочет, чтобы история говорила о нем хорошо. Раньше я не понимал и назло ему не хотел понимать его позиции.
-- Как думаете, Кадыров добьется, чтобы из Чечни ушли российские части?
-- Я не знаю, уйдут или нет, но я знаю, что они не хотят уйти. Потому что они здесь зарабатывают. Но пока они здесь, не будет мира. У Кадырова сегодня уже есть сила. В его милиции ребята, которые тоже воевали против России, они служили когда-то в нацгвардии Ичкерии, умеют воевать и воюют, они надежные ребята. То есть Кадыров может и без России что-то делать, а Россия все равно ничего здесь не добьется. Только чеченцы смогут здесь что-то изменить. Еще в 2000 году в Дарго стояла бригада, 15 тысяч, много техники. В Энгеное полк в семь тысяч сидел и сидит до сих пор. Они все хотели поймать меня и уничтожить. Проверки, спецоперации, они все села и леса там обшарили, и они ничего не могли мне сделать. Я смотрел на них и смеялся. Я ходил рядом с ними, видел их, даже разговаривал иногда с ними. С ними нетрудно воевать, потому что они не чеченцы, они ничего не знают здесь. А информации у них очень мало, потому что их осведомители боятся. Если кто узнает, что чеченец -- стукач, на весь его род падет этот позор.
-- Вы говорите, что 13 лет воюете. Не жалко потерянного времени? Могли ведь жить с семьей, с детьми.
-- О Аллах, не жалко. Я все делал правильно. Я не убивал людей, не похищал, я не воевал за ислам, я воевал за независимость. Я хочу жить как все люди, со своей конституцией. Чтобы мы наравне с Россией могли договариваться с другими государствами, чтобы у нас был бизнес, чтобы люди жили спокойно и в достатке. За это воевать не стыдно.
-- Люди, которые сложили оружие вместе с вами и после вас, не могут вернуться назад?
-- Туда, в лес? Нет, что вы. И мне, и им нет обратной дороги. Нас никто не примет и никто не поверит. Наоборот, убьют. Я тоже не поверил бы. Нас уже считают предателями.
-- Вам обидно?
-- О Аллах, обидно. Конечно. Я мучаюсь... Но я всегда хотел, чтобы у народа все было нормально. Я не искал для себя выгоды или богатства или власти. Я хотел что-то хорошее делать. Построить государство. И сейчас тоже я хочу делать что-то хорошее для народа, уже здесь. Если честно, сейчас я хочу помогать Кадырову, я хочу построить с ним республику, нормальную, как Дагестан, помогать Кадырову, быть ему верным. Я не двуличный человек. Я буду помогать Кадырову от души. И это поможет мне успокоиться.
Мы выходим во двор. Одна из девочек подходит к Магомеду.
-- Мои пять девочек,-- говорит Хамбиев.-- А вон тот, маленький, мой сын. Ему три года.
-- Он отца до сих пор не признал,-- говорит брат Магомеда Джабраил.-- Подходит к матери и говорит: этот чужой, он когда уйдет?
Мы пытаемся подвести ребенка к отцу для снимка, но мальчик упорно не хочет приближаться.
-- Я назвал его Алхазур,-- говорит Магомед.-- В честь убитого друга.
-- Вы много друзей теряли?
-- Много. Аллах видит, лучше бы я был с ними, чем здесь.

Комментариев нет: